约翰⋅基恩正在接受澎湃新闻专访。

澎湃新闻：《生死民主》的英文版在2009年就出版了。您在书中详尽地描绘了民主在人类历史中的起起落落，并且始终强调其“脆弱的偶然性”。在此前提下，您如何看待过去的2016年所见证的民主在世界范围内遭遇的危机？

约翰⋅基恩：这是自从这本书2009年出版以来我一直在思考、处理和写作的问题。事实上，这本书的第一篇书评是《伦敦时报》刊登的，那是一篇非常棒的评论。奇怪的是，这本书在欧洲和美国出版的同一时间，英国议会传出了一则重大丑闻：一组泄露的文件显示，英国几乎所有的政客都涉嫌腐败。当时，英国的一些报纸出于对可能造成的法律后果的担忧没有报道这一事件，但《电讯报》连续好几个月每天都会发表其中的两三个故事，情节之离奇如同来自小说。比如有一个政客用收受的贿赂在乡间别墅的院子了建了一个池塘专门用来养鸭子，诸如此类。这一系列的报道连续发布了几周后，我的书面世了，《伦敦时报》的记者在书评中说：“如果你想要理解当前的腐败危机，就读这本书。”讽刺的是，我在写这本书的时候并不知道这一系列腐败事件，但出版的时间非常凑巧，英文中有一个专门形容这种情形的词汇，即“机缘巧合之下的意外所得（serendipity）”。

2009年以来，在几乎每一个民主国家，危机都愈演愈烈。这不仅发生在欧盟内部，也发生在全球最强大的民主国家美国，在南非和印度也同样如此。我在写作时没有预见到的是，这已演变成为自1930年代以来最为严重的一场危机。多种因素汇聚到一起，共同驱动了这场危机的发生。这些因素中包括富人和穷人之间的收入差距不断拉大。2009年以后，美国经济增长所得的90%都流入了1%的人口手中，这1%的人口拥有的财富相当于90%的美国人所拥有的财富总和，什么样的民主会造成如此之大的贫富差距？这是其中的一个动因。

西班牙M-15反紧缩运动。

其次，大多数民主国家的中产阶层人数都在减少，在美国、英国都是如此，在希腊则几乎崩盘。中产人士对很多事情感到不满，他们中的一些人把选票投给了特朗普。由于不平等的加剧和中产阶层的缩水，很多人担心自己的下一代无法拥有同等的生活品质，没有保障津贴，福利国家衰退。不满情绪在民众中间尤其是年轻人中间持续滋长。从民意调查中可以看到，年轻人对于政治、政客极为反感，他们对现状感到愤怒，不愿加入政党，其中一些还诉诸了行动。例如西班牙2011年5月15日开始的反紧缩运动（M-15 Movement），参与者就是一群自称“愤怒者”（Indignatos）、对现实政治不满的年轻人。这又反过来导致了卡特尔政党（Cartel Party）体系的崩溃。卡特尔政党模式下，在长达几十年的时间里都由两到三个主流政党执政，例如英国的工党和保守党，美国的民主党和共和党。2009年以后，这一体系在英国、德国、希腊、西班牙、美国都遭遇了挑战。

最后一点是，在所有的民主国家中，不仅仅是选举被金钱左右，民众还日益感觉到很多重大决定的做出并未征求议会、政党和选民的意见。例如过去十年间爆出的有关美国国家安全局的丑闻，国家安全局未经同意收集公民个人数据的丑闻，很多政客也都蒙在鼓里。再比如说奥巴马力推的跨太平洋伙伴关系协议 （Trans-Pacific Partnership Agreement，简称TPP），尽管目前看来极有可能流产，但令人震惊的是，关于这个本可能成为全球最大贸易区的所有商谈都是秘密进行的，如果不是因为朱利安·阿桑奇和“维基解密”，外界根本不可能知道在达成协议的过程中各个国家都说了些什么。这种跨国界的权力关系在地区乃至全球范围的发展并不受到议会、政党和选举的制约。

将以上所有的趋势放在一起来看，我可以毫不夸张地说危机已经发生了。民粹主义是这一危机在当前最主要的表现形式。民粹主义是一种政治形式和修辞，它攻击建制派、政治精英和卡特尔政党，召唤对现实不满的“人民”。它的特点包括反移民、种族主义倾向、仇外，这些特质都和民主价值背道而驰。当我决定以“生死民主”作为书名时，并没有预料到全球现有的民主制度会遭遇如此深重的危机，而是因为，在过去的历史上确实存在一些民主制度未能幸存的时期。雅典人被亚历山大大帝和美索不达米亚的帝国军事征服，美国在19世纪中期陷入严重内战几乎覆灭，代议制民主在20世纪二三十年代几乎灭绝，因此，这本书想要呈现的正是民主的脆弱性和偶然性。民主并不是一种天然的制度，并不存在守护民主的历史定律。人并不是生而民主的，民主的存续是因为民众和统治者努力地维系这一制度。

我无法判断目前这场危机会发展到怎样的程度，但值得一提的是，当今世界正在见证一个两股潮流汇聚的巧合。一方面是我上面所谈到的西方民主国家正在经历的分裂、对于民主及其未来的乐观情绪的消散，另一方面是中国重回世界舞台。在这个意义上，当公众不再信任议会、政党和选举，当西方资本主义民主形式正在制造巨大的不平等和公众的普遍不满，中国模式就成为其有力竞争对手。

澎湃新闻：您刚刚提到特朗普当选为下任美国总统是民主危机的现象之一。特朗普的当选是否揭示了民主本身的一个悖论？一方面特朗普公开攻击民主价值，但另一方面他的胜选是选民的选择，很多西方学者都表示特朗普的当选恰恰说明美国的民主制度仍在有效运行。这是否说明民主在某种意义上带有一定的自毁倾向？

约翰⋅基恩：这个问题很重要，我最近刚刚在《赫芬顿邮报》发表了一篇短文专门谈这个问题。事实上，古希腊人非常清楚地意识到了民主存在制造煽动家的危险。煽动家以人民的名义发声，从而蛊惑民心，摧毁民主。经典的希腊观点认为，民主的危险在于制造出煽动家，他们往往与富人和贵族结盟，暴政由此产生。我在这篇短文里面想要表达的是，古希腊人的这种观点跟我们所生活的时代高度相关。我们在现有民主的这场危机中见证了这样一批领袖和党派的出现，荷兰的基尔特·威尔德斯，法国的玛丽·勒庞，英国的奈杰尔·法拉奇，美国的唐纳德·特朗普，他们说着人民的语言，大多与富人关系紧密，对民主并不热爱，但却利用选举来获得策略性的收获。我认为，这种民粹主义动态是一种将会带来深刻反民主后果的民主现象。

民粹主义在历史上有很多有着残暴和煽动性特质的案例。俄国的民粹主义运动也是一个很好的例证，当时一批号称信仰人民的俄国的知识分子认为，只有暴力才能推翻沙皇体制，导致的结果却完全是负面的。在1920年代，也就是民粹主义最近一次在世界范围内爆发的时候，最终导致了法西斯主义。民粹主义不是法西斯主义，但带有法西斯主义的某些特质。美国就出现了一场关于特朗普是不是法西斯主义者的大讨论，他身上确实有一些法西斯主义特质，反对体制，撒谎同时不间断地质疑不诚实的媒体，以“人民”名义发声，仇视某些少数族裔，诸如拉丁裔、穆斯林、黑人、女性，他攻击建制派，他的很多支持者都带有暴力色彩……你能否想象，美国的新任总统曾经建议说希拉里应该在没有警察保护的情况下进行竞选活动，然后看看会发生什么。这让成百上千万的美国人感到不安。所以，民粹主义的危险在于，它带有某种民主感，但就像古希腊人所说的那样，它和煽动家、暴政是联系在一起的。

如何对抗民粹主义？19世纪末的美国发生的事情或许能带来启发。在19世纪的最后25年里，美国农村出现了一群民粹主义者，他们批评城市，批评大公司，他们说美国的穷人在被压榨，要求人民要有发言权，要打破建制。在这个历史时间点上，美国政治中出现了一个很有趣的事件，那就是进步主义的诞生。作为对民粹主义的回应，政党、政治家、立法者开始改变政策，应对问题，民粹主义运动就此平息。现在最令人不安的是，奈杰尔·法拉奇、唐纳德·特朗普、玛丽·勒庞、基尔特·威尔德斯他们在一个问题上是对的，那就是确实有很多很多人对现状感到愤怒。他们气愤、失望，觉得生活没有在变好，因此打算拍案而起，投票反对建制。所以说，民粹主义带着几分真相，问题在于是否会有另一个选项出现，代表进步的方向，致力于解决贫富差距问题，将公众纳入其中，让他们感受到他们的生活会朝着好的方向发展。这个选项中必须包括失业应对计划，包括对医疗、教育等在内的公共服务更新，也一定要包括增加对富人的税收然后重新分配给中产和穷人。

瑞士不久前就“基本收入”进行了全民公投。

每一个危机之中都蕴藏着新事物的种子。目前，一种重要的新尝试已经出现在了欧洲和一些其他地方，那就是“基本收入（Basic Income）”理念。这一理念认为，每一个公民，无论富有还是贫穷，无论肤色人种，都应该作为个人得到一笔由税收支付的基本收入，这笔钱作为安全网可以让公民安心地从事工作。瑞士不久前刚刚就这一议题进行了一次全民公投，尽管没有通过，但有30%以上的公民投了赞成票。加拿大安大略省也出现了这样的实验，苏格兰也可能会进行。可以说，这次危机把不公正、巨大的贫富差距以及如何让公民过上有尊严的生活这些问题摆上了台面，我认为（“基本收入”这样的回应）是解除民粹主义威胁的唯一方法。

澎湃新闻：您在《生死民主》一书的绪言中提到，欧盟是现有民主制度中的一个特殊的潮流。在英国退欧及其引发的回响面前，是否可以认为欧盟这一民主实验已经失败？

约翰⋅基恩：六十年过去，欧洲一体化变成了欧洲分裂化。为什么？银行和信用机构濒临破产，政府对银行的财政援助是以公民的利益为代价的，随之而来的经济紧缩实际上又进一步拉大了贫富差距。在这个分裂的过程中，日本式的经济停滞成为了常态，欧洲目前的经济增长速度不足1%，一些国家甚至出现了负增长。与此同时，欧盟在叙利亚、伊拉克、利比亚都深陷战争泥淖。现在，欧盟又面临普金主义的挑战，成千上万的俄罗斯军队开入了乌克兰的领土，波兰和波罗的海国家也感受到了俄罗斯入侵的风险。因此，欧盟将范围扩大到巴尔干国家、甚至将俄罗斯也包括进来的计划已经宣告失败。此外，还有大量的难民涌入，他们来自欧盟卷入的战场。所以，欧盟面临所有这些潮流的威胁，包括我之前提到的民众对政党体系的不满和民粹主义的兴起。民粹主义者们慷慨陈词道，“欧盟把一切都搞糟了！我们要重新收回边境！英国归英国，法国归法国，德国归德国。”这种论调是要让欧洲退回到了1920、1930年代，那个制造了大灾难的时代。

剩下的问题就是，我们是否正在见证欧盟的晚期衰落，欧盟目前的分裂一旦深化是否会将其带回上世纪的二三十年代? 很多欧洲学者都表达了类似的担忧。一种可能的情形是，分裂的势头持续下去，导致国家间竞争加剧，不平等加深，排外情绪滋长，种族主义，这是一种非常丑陋的前景。这种情况下，现有的监督式民主不一定能够幸免，很可能会出现专制、暴虐、煽动性的政府。而另一种可能的情形是，英国离开之后，剩下的欧盟27国意识到现在亟需新一轮的联合，这将意味着清理银行系统，结束紧缩转而采取扩展性经济政策，例如大力投入基础设施、通讯、新能源系统。然后是在欧盟范围内重新分配财富，德国和斯堪的那维亚国家非常富裕，而希腊、意大利、西班牙非常贫穷，重新分配财富无疑将让欧盟变得更受欢迎。

在这个重新分配和更新欧洲的过程中，必须以某种方式加强欧盟政府机构的力量。欧洲是一个两层的体系，第一层是国家，第二层是欧洲委员会、欧洲议会等欧盟机构，而归后者支配的财政权只占欧洲经济增长的1%。这意味着欧盟层面的统治力量非常薄弱，因此它在和普金的角力、难民问题、处理银行和信用系统、经济振兴等领域纷纷失利，也就自然没能说服成百上千万的欧洲人相信欧盟能够带来好处。只有当布鲁塞尔变得更坚决，余下的成员国意识到重新达成联合共识的重要性，这场危机才可能化解。我不知道这种情况发生的概率有多大，但我想这是欧盟当前面临的最重要的抉择。

支持退欧的民粹主义者是在怀念昔日的大英帝国。

需要补充的一点是，英国退欧的经历传达了很多东西。这是一次全民公投，但真正投票表示支持退欧的成年公民的实际人数是总人口的37.5%，也就是说实际上只有约三分之一的公民把票投给了退欧。结果公布的第二天，在一项新的民意调查中，7%投了退欧票的人说他们后悔了，第二天他们就意识到这是错误的。苏格兰的大部分公民并没有选择退欧，北爱尔兰也是。这是一个带有某种荒诞意味的民粹主义剧本。现在，在如何进行退欧程序以及何时进行等问题上，英国政府陷入了巨大的困惑。过几天，英国最高法院就将针对英国能否开启退欧程序进行裁决，最高法院面临的困局是，有权决定是否退欧的是议会而不是人民，这是巨大的制度困惑。与此同时，大公司表示如果退欧发生将撤离英国，经济在衰退，贫富差距在拉大。

我的观点是，那些支持退欧的民粹主义者是在怀念昔日的大英帝国，他们认为英国能够在世界上重新变得强大，这是后帝国主义的思维方式，我认为这不会带来任何好处，相反在英国有很多人会因为这个决定受到惩罚。如果英国真的退出欧盟，布鲁塞尔和余下的成员国很可能对英国进行制裁。对于欧盟而言，它需要警示其他成员国，因为一旦其他成员国也决定退欧或者仅仅表达退欧意愿，欧盟危机将进一步升级。法国大选正在进行，这个问题将成为接下来几个月大选的中心议题，“我们是欧洲人吗？我们要不要留在欧盟忍受这些保障欧洲和平的复杂安排，还是选择一个法国人自己的法国？”我们拭目以待。2017年是个大年，很多欧洲国家多将进行总统大选。在不久前的奥地利大选中，一度民意领先的极右翼民粹主义候选人诺伯特·霍费尔落败了，尽管从选票上来看这是一次很小的胜利，但对欧洲计划的继续而言这是一次意义重大的胜利。

（总而言之），欧盟实验有意思的地方在于，它是对主权领土国家的弱化，它试图将民主的意义扩展到国境之外，这是一次伟大的历史性实验，但现在遇到了问题。

澎湃新闻：《生死民主》这部书很有意思的一点是，您在书中尝试建构起一条民主历史中的东方线索。您最初为何会从这个方向进行探索？

约翰⋅基恩：关于民主起源的标准叙事实际上起源于十九世纪早期，也就是说，民主起源于古希腊，雅典是民主的故乡，民主是西方文明送给全世界的伟大礼物。对我来说接受这种观点的困难来自上一代的考古学家的发现，例如我在书中提到的雅各布森（Thorkild Peter Rudolph Jacobsen，1904-1993），他是丹麦人，曾经在今天的伊拉克、伊朗、叙利亚地区开展田野调查。他对叙利亚－美索不达米亚的古代城市尤其感兴趣，例如巴比伦、尼泊尔。1930年代，他在田野调查中首次发现了“民众大会”（assembly）的证据，比雅典早了大约2000年。我们今天已经知道，这种集会传统是从腓尼基世界传入希腊世界的。而民主的早期形式大会式民主的涵义即是一群（男）人在公共场合聚集共同决定事务，在这个意义上，民主的基本机制“民众大会”其实是一个东方的发明。另一个例证来自语言学，民主的希腊语单词是“Dēmokratia”，它的词根分别是“Dēmos（人民）”和“Kratos（统治）”，很多学者认为民主这个字眼本身就是一个希腊词汇，但实际上，这个词汇的产生要早于希腊语。在一种直到1950年代才被破译的古文字B类线性文字（linear B）中就有“Dāmos”，意为一群要求统治权利的穷人，这比雅典早了500到1000年。这部书是第一部民主的全球史，所以我尝试把这一观点写进民主的历史叙事，在证据的支持下打破西方民主信条。我想说的是，在考古和语言学证据面前，我们应该质疑雅典是民主诞生地、希腊是唯一诞生了民主的地方等诸如此类的观念。民主之灯是在东方点燃的，而不是西方。

约翰⋅基恩认为，清真寺在历史上曾是“民众大会”的一种形式。

澎湃新闻：您还在书中写到了伊斯兰世界的民主传统，这也是一种极具颠覆性的观点。

约翰⋅基恩：这很不寻常。这其实是长期在伦敦生活的产物，我有很多的穆斯林朋友，与很多穆斯林学者会面，是他们鼓励我往这个方向思考。例如，清真寺是宗教崇拜场所，但在历史上，清真寺这个词诞生于伊斯兰作为一个伟大帝国的时期。在当时，清真寺是“民众大会”的一种形式，是人们聚集的公共场所。人们在清真寺出售蔬菜水果甚至酒水，天气热的时候人们也会聚集在清真寺，那里有给动物饮水的地方，有人去世了人们也会聚集在清真寺进行哀悼，也有人在这里发表政治演说。关键在于，伊斯兰世界保留了关于民众大会的记忆和实践，保留了有关人民自我治理能力的理念。这当然不是正统观点，正统的西方观点认为伊斯兰永远是民主的敌人，但事实上伊斯兰的历史要复杂得多。

澎湃新闻：这种观点在当今世界有何现实意义？

约翰⋅基恩：这本书中贯穿始终的一个观点是，那些无视历史的人一定会误解当下。特朗普无疑是其中之一，他宣称伊斯兰本质上就是暴力的，男人殴打他们的女人，充斥着不宽容，将把人类带回黑暗时代，潜台词是所有穆斯林都是潜在的恐怖分子，这是关于伊斯兰历史的一种叙述方式。而我在书中想要展现的是，伊斯兰文明承载着对强权的伟大的敏感性，其中包含有民主的可能性，并曾经将平等和宽容理念付诸实践，这种思想传统与今天的穆斯林仍然是相关的。

我们今天所看到的是全球性的穆斯林内战：一边是“伊斯兰国”、基地组织、极端教派代表的独裁的、煽动性的、暴力的伊斯兰世界，另一边是住在印度尼西亚、马来西亚、突尼斯和其他很多地方的成百上千万穆斯林，他们认为并且觉得身为一个穆斯林本身就意味着宽容、尊严、平等，因此需要民主。印度是一个现实例证，印度是拥有穆斯林人口最多的民主制国家，印度的穆斯林一直坚持拥护民主、反对恐怖主义和暴力，这是事实。这本书对伊斯兰的重新解读想要揭示的是，伊斯兰可以有很多重涵义，它曾经是一个帝国，在建立帝国的过程中确实使用了暴力，但它也包含着对权力的敏感度，和对于分享权力的重要性的体认。应该记住的一点是，伊斯兰从来不欢迎君主制，它一直采用共和制，而在伊斯兰传统之下由谁来统治的问题始终存在争议。现在全球范围内正在展开的这场巨大挣扎，就是关于谁来统治穆斯林以及如何统治的问题，这是一桩尚未完结的公案。而关于伊斯兰的东方主义观点只会给这场内战帮倒忙，这种宣称穆斯林就是暴力、危险、恐怖主义的论调在非穆斯林世界被重复得越多，暴力的反噬就会越严重，发生在柏林、尼斯、伦敦、悉尼、佛罗里达、加利福尼亚、土耳其的袭击是内战的一部分，东方主义使之加剧。

从某种意义上说，欧洲正在进行一场大规模的实验，有超过两千万的穆斯林居住在欧洲，这是一个很大的社群。现在民粹主义使得穆斯林的处境更加艰难，这滋生了暴力。恐怖袭击的模式已经逐渐显现，暴力并非来自外部，而是本国制造的，暴徒往往是欧洲的穆斯林居民。不是遥远的伊斯兰国在摧毁西方文明，是欧美自己在制造恐怖主义者。

澎湃新闻：就像您所说的，对于伊斯兰文明中包含的民主传统或者说民主精神的认知，对于人们理解恐怖主义很有启发性。那西方学界对于这一理论的接受情况是怎样的？

约翰⋅基恩：大学里的穆斯林学者都非常高兴，他们对这一试图改变固有叙事的尝试十分感谢。也有一些带有敌意的反馈，“这不可能，伊斯兰不可能被纳入民主历史”。但大多数的读者是感到惊讶，感到有些困惑，这个改变叙事的尝试让很多人深思。

澎湃新闻：在其中一个章节，您采用了一个想象中的未来的女性历史学家的口吻来描述二十一世纪的前十年，为什么会采用这一手法？

约翰⋅基恩：德谟克拉西亚（Dēmokratia）本来就是一位希腊神话中的女神。关于民主为什么是女性这个问题，我思考了很多年，我想是因为女性给予生命，因此被敬重、被畏惧。而很重要的一点是，民主一直有着精神性的组成部分，世俗性的民主是一个例外。认为可以消灭宗教而后建立民主是法国大革命的一个核心观点，这是一个特例，并且失败了。历史上记载的每一个民主案例中，民主的精神、语言、机构都和灵性与虔诚有一定关联。在古希腊，当男性公民举手或把小石子投入一个罐子投票，他们相信男神女神们正在看着他们，这些男神女神们可能会被惹恼，所以他们必须小心翼翼地尽量作出明智的决定。

这当然是某种玄学，一种非常有力量的玄学。举例而言，今天的印度是一个能够运转但问题颇多的民主政体，是一个对宗教和宗教少数群体有宪法保障的民主制度。它也被叫做世俗主义（secularism），但涵义却完全不同，它的意思是，无论你是穆斯林、印度教徒、佛教徒还是无信仰者，作为一名印度公民都有践行自己的信仰的平等权利。

之所以采用一位女性历史学家的口吻，是因为我想用文学性的手法做一个试验，这是建立在文学机制上的想像性跳跃。她是一个缪斯，古希腊人认为缪斯能够和神交流，他们会前去向她询问是否应该开战，她的评语会被带到民众大会上，人们会讨论根据缪斯的评语讨论决定要不要打仗。这可以算是一种古老的民主技艺，我觉得可以用这种方式来讲述正在发生的不好的事情，从而让读者正视民主可能再次消亡的可能性。当然，如果换作是在2017年出版这本书，她的语气会强硬得多，整个叙述也会更加悲观。